Rozhovor pro česko – slovenský časopis MOSTY
Místo: Bratislava
Osoby: Lenka Procházková a Iva Pekárková
Čas: 27. 5. 2004 (21, 30 – 22, 30 hod.)

Lenka: Ivo, máme spolu udělat ten rozhovor.

Iva: Proč? Nestačí, že jsem tu odpoledne měla čtení?

Lenka: Nestačí. Když někdo přijede, musí být využitý úplně. Ale můžeme si k tomu otevřít inspiraci. Modrou Frankovku. Připravila jsem si takovou úvodní otázku a pak už se to snad nějak vyvrbí samo. Ta otázka zní: Má literatura život zlepšovat? Co myslíš?

Iva: Já se obávám, že v současné době skutečně většina literatury, pokud se prodá, tak zlepší život jenom tomu autorovi.

Lenka: Můžeme to brát nejen ekonomicky, ale i v tom smyslu, že psaní je posedlost, která autora drží při životě. Ale kromě toho, že si sám něco při psaní ujasňuje, k něčemu se vrací, nebo se něčeho zbavuje, myslí při psaní taky na čtenáře. Ne vždycky, ale jsou knihy, v kterých autor na čtenáře myslí.

Iva: Já taky doufám, že ještě jsou autoři, kteří myslí na čtenáře a kteří chtějí svět prostřednictvím svých knih zlepšovat, ale myslím, že takových je hodně málo a že naprostá většina autorů na tohle už nevěří. A že už to možná ani nejde, zlepšovat svět literaturou.

Lenka: Aby byla naděje, že to jde, musíme tomu věřit. Já mám pořád pocit, který jsem si přinesla z dob samizdatu, že třeba i jedna kniha by mohla na něco upozornit, něco zachránit.

Iva: Já bych tomu taky ráda věřila, jenže svět je v rukou lidí, mezi které my nepatříme. A tahle rozhodující vrstva pravděpodobně beletrii nečte.

Lenka: Ale co ti ostatní? Já si vzpomínám, když byl natočený ten film o Stalinovi „Pokání“ a pustila to v Gruzii státní televize, samozřejmě pozdě v noci, tak lidi si to řekli, koukali na to a pak všichni vyšli do ulic, protože něco cítili, sílu toho filmu, a chtěli společně prožít tu katarzi. To bylo v osmdesátých letech.

Iva: V osmdesátých letech? To lidi cítili všechno. Ale teď? Ovšem zas bych to neviděla tak úplně černě. Myslím, že v tom umění ještě kniha relativně nějakou pozici má, což je s podivem, když si člověk uvědomí, kolika nebezpečím čelí. Mladý člověk má na vybranou, může si hrát počítačové hry, může chodit na rande, může sedět na Netu, může dělat strašnou spoustu věcí, anebo si může přečíst tu knížku. A pořád si ještě určité množství lidí tu knížku přečte.

Lenka: Na tohle jsem slyšela teorii od svého nakladatele. Říkal, že má zjištěno, že v každém evropském národě je zhruba pět procent lidí, kteří kupují knížky, tedy beletrii. Pět procent z populace. Takže u nás by to bylo, když do populace zahrneme i nemluvňata, asi pět set tisíc. To není málo!

Iva: Já myslím, že to tak není. Možná je tam pět procent, kteří se na knížku občas podívají, sem tam se zastaví u nějakého odstavce, ale pak to stejně většinou nekoupí. Ty kupuješ beletrii?

Lenka: Kupuju. Ale pak to většinou někomu půjčím, nebo dám. Přiznám se, že sama už teď vyprávěný příběhy moc nečtu, protože mám pocit, že jsem zažila sama moc příběhů a teď to chci spíš pochopit a zařadit si do obecnějších souvislostí. Takže čtu spíš odborný věci. To mě fascinuje. Ale to je asi taková moje životní fáze, teď.

Iva: Já se domnívám, že v každém člověku je jenom tolik a tolik knih, které může přečíst, aniž by ho nudily. Proč bychom četli znova a znova v jiné verzi vlastně to samé? To nechme těm, kteří to mají jako drogu a nezklame je, když je to v podstatě totéž v malinko jiném kabátě. Problém je v tom, že i když se autoři vzájemně neznají a nečtou, tak bohužel ty jejich příběhy se kolikrát sobě dost podobají. A proč bys měla číst sto padesátkrát, tři sta krát to samé?

Lenka: Navíc v tom čtení je už bohužel profesní přístup. Člověk od začátku hledá, jak je to postavené, prostě jde jak ohař po tom řemesle, a když je to řemeslo v tom příběhu moc vidět, tak už mě to nebere. Vítězství je, když si tu konstrukci přestanu uvědomovat a čtu to jedním dechem. Ale to už se mi dlouho nestalo.

Iva: Ono je v postmoderní době těžké najít něco nového. Natož to udělat sám.

Lenka: Dobře, tak pojďme od čtení k psaní. Já si uvědomuju, že mě nikdy nebavilo a ani moc nešlo mít v románě figuru, která by byla naprosto záporná i myšlením. Třeba Balzac se tomuhle nebránil. Ale já k tomu mám nechuť. Nějak nemůžu popsat někoho, komu vnitřně nerozumím. Je to pro mě velký problém. Co ty?

Iva: Pro mě je to taky problém, i když jsem se pokoušela napsat někde takové špatné charaktery. Ale říkám si, jestli na té schopnosti napsat zápornou postavu a předat ji čtenáři, nezávisí řada velmi dobrých románů? Asi jo, protože jinak to psaní může vyznít trošku jako „já a moji kamarádi.“ Zatímco ta záporná postava, když je dobře vykreslená, to znamená ne jenom jako zlo, ale…

Lenka: Zlo s motivem?

Iva: Zlo s motivem a z různých úhlů, bez nějaké autorovy nenávisti, tak podle mě to dost pomůže a udělá to tam to pnutí.

Lenka: Já jsem s tímhle měla potíž hlavně v „Beránkovi.“ Třeba s Pilátem. Já jsem ho musela nejen pochopit z těch několika zlomků v Evangeliích, ale vlastně i obhájit. Protože ona je to spíš tragická postava, než přímo záporná. Skeptický úředník, který se dostal ve špatné chvíli na špatné místo. Tedy z jeho hlediska. Já jsem si musela odvodit, jaký byl jeho předchozí život a v jaké fázi se nacházel, když se mi objevil v tom příběhu, abych ho pochopila. Jenže to byl historický román, to se píše snadněji. Ale záporné postavy současnosti jsou mi kupodivu nějak vzdálenější.

Iva: Protože člověk takové lidi nevyhledává, nechce s nimi být ve styku. Tím je to těžší. Ten Balzac to možná měl trochu v sobě. On nebyl žádný dobrák.

Lenka: Byl trošku podvodník.

Iva: A podrazák.

Lenka: Ale psal dobře. Jo, pořád se to dá číst. Je jasné, že člověk, aby byl výborný autor, nemusí být velký charakter.

Iva: Nedejbože, aby to bylo úplně naopak!

Lenka: Snad ne. Ale teď mluvíme o psaní, kde je stavebním materiálem slovo, čili přímé sdělení. Protože třeba malíři, tam je to o něčem jiném: stíny, světla, barva, perspektiva. Možná to má s dobrem a zlem něco společného, to asi má, ale prvoplánově ne, to se mi nezdá. Zlo je, řekněme, filosofický termín. A filosofie pracuje se slovem, ne s barvou. Můžeš v barvě, nebo tahem štětce vysvětlit zlo? Můžeš schválně pokřivit perspektivu, abys tím do obrazu dostal svoje vidění, svůj názor, z téhož důvodu můžeš nepřirozeně změnit barvu, ale vysvětlit zlo?

Iva: Zlo zachycené v literatuře je fascinující, tedy připadá mi úžasné, když to někdo dokáže popsat. Třeba „Smrt si říká Engelchen. Tam jedna konkrétní figura funguje jako…

Lenka: …zástupce režimu. Ale to už je dnes taky historie, i když on to psal těsně poté, co se ty věci děly.

Iva: Ale dnes, kdyby se to zlo zkoncentrovalo do určité postavy, nebo do jednoho velmi konkrétního místa, tak se dostáváme na úroveň amerických hororů, nebo ještě hlouběji.To odhmotněný zlo je tam jakoby zlo, které dává smysl zobrazovat. Ale dostat se dovnitř toho zla a popsat, proč je takový…

Lenka: Popsat proč je takový… To mi připomíná, že v románu „Sofiina volba“ je jeden odstavec, kde se o to autor pokusil, kde se dotýká podstaty toho zla. Je to u toho esesáka na rozřaďovací rampě.

Iva: Scéna, jak si ta Polka má vybrat, které z jejích dětí přežije?

Lenka: Ano, ale jde o toho Němce. O to, proč ji uvrhl do té volby. Já si ty jeho myšlenky už přesně nepamatuju, ale pamatuju si svůj pocit z nich. Že šlo o rukavici hozenou, řekněme, do tváře Boha. Možná to nějak souvisí s tou teorií nadčlověka, ale možná ještě s něčím dalším. Třeba obrovský žár a obrovský mráz už pokožka nerozlišuje. Absolutní Zlo je možná v mozku vnímáno stejně jako absolutní Dobro? Prostě jako něco naprosto absolutně výjimečné. K tomu ale většina lidí už naštěstí nedopěje, že je to v té nejvyšší úrovni už nějak prolnuté třeba. Ale teď fantazíruju, protože tu knihu tady nemám. Nechci ji mít doma. Vlastně si asi myslím, že neměla být napsaná. I když je vynikající. On na tom pak byl velice špatně ten autor, když ji dopsal a vydal, tak měl těžké deprese, až sebevražedné. Zřejmě cítil, že v rámci toho románu zašel až někam moc hluboko, dotkl se něčeho v lidské duši, nebo v mozku, co se nemá otvírat. Nebo co se ještě nemá otvírat. Ale pojďme už radši jinam. Věříš v reinkarnaci?

Iva: Nápad je to skvělý!

Lenka: Mně připadal skvělý asi před těmi deseti lety. Dneska už si říkám, že je mi to jedno.

Iva: No, mně by to budhisticky jedno nebylo. Protože kdyby to byla pravda, tak vlastně tím, jak se člověk blíží k nirváně, tak se rozpomíná na ty svoje minulé životy a dokonce by se to dalo přirovnat k tomu, že život člověka, tedy všechny ty jeho životy, jsou knihou. Obracíme stránky, jak jdeme dál, ale už nejsme schopni se podívat na stránku předchozí. Ale jak se blížíme ke konci té knihy, tak ty minulé stránky začínají být průsvitnější. Až nakonec začneme vidět zpátky všemi těmi stránkami. Takže nic není ztracený a na všechno si nakonec vzpomeneme. To je naprosto úžasný. Já si teď třeba nepamatuju minulý život ale jednou…

Lenka: Jednou si ho přečteš. A nemáš ani vzpomínkové záblesky někdy?

Iva: Záblesky jsem dřív měla. V mládí člověk ještě není tak ponořený do toho současného života. Takže záblesky jsem měla. Ale jednou to uvidím celý, všechny ty životy, i když budou časově vzdálenější. To je vlastně ta teorie osvícení. Konečného.

Lenka: A cílem je? Absolutní Dobro?

Iva: Já se obávám, že ne. Cílem je právě to splynutí, kdy člověk si uvědomí, že už žije mnohokrát a že je to všechno pořád víceméně stejné a že život je utrpení a že vlastně může splynout s Všehomírem. A čím víc jsem se snažila uvažovat o té budhistické nirváně, tím víc se mi zdá, že je to vlastně úplně obyčejná ateistická smrt, kdy člověk vstoupí do té jakoby řeky, to toho společného proudu a už nemůže zpátky a vlastně je mu všechno jedno a jeho utrpení skončilo.

Lenka: Má tedy vůbec umění, tedy tvorba smysl? Když je všechno jedno?

Iva: Nemá.

Lenka: Nemá?

Iva: Nemá. Určitě nemá.

Lenka: Ale Dominik Tatarka mi mnohokrát říkal: Pamätaj si, Lenka, tvorba má zmysel, ozajstný zmysel.

Iva: A aký?

Lenka: No tak rozhodně je to něco, na co se těším. Že si večer sednu a budu psát povídku o někom. Předtím mě baví o tom přemýšlet. Takže pro mě to smysl má.

Iva: Má to úplně stejný smysl, jako namazat si chleba. Nebo si s někým začít. Nebo vyskočit z okna.

Lenka: Až na to, že tohle jsou věci narychlo, kdežto ta tvorba tě drží celý život. Je to jeho nejdůležitější součást.

Iva: No něco z toho je touha…

Lenka: … a něco je terapie.

Iva: Já mám kamaráda, který je básník, a ten tvrdil zarytě, že podle jeho průzkumu úplně všichni básníci a spisovatelé měli talent dvanáct let. Dvanáct. Ne dvanáct a půl, nebo patnáct, ale dvanáct. A měl to velmi propracovaný a ta jeho teorie na mnoho lidí seděla.

Lenka: Hm. A co Goethe?

Iva: No tak jsou lidi, kteří si myslí, že neměl vůbec žádný talent. Ale třeba by se u něj těch dvanáct let dalo vybrat, poskládat z různých období.

Lenka: Já myslela, že to má být v kuse. Dvanáct let a pak šlus. Ale jestli se to může poskládat, v tom případě bych poskládala Hemingwaye. Ten měl výrazné pauzy a pak se to zas vrátilo, před koncem. I Fitzgeralda bychom takhle po kouskách daly dohromady.

Iva: Fitzgeralda v tom přehledu měl. Na toho to sedělo, pokud si vzpomínám.

Lenka: Počkej! Můj tatínek umřel ve dvaačtyřiceti a psal od třiceti.

Iva: No tak vida! Přesně mu to vyšlo.

Lenka: A jak je to s náma, Ivo?

Iva: To člověk sám asi nepozná.

Lenka: To nám pak sečtou jiní. Ale obraťme další list a pojďme si povídat o zvycích při psaní. Já třeba musím být sama v místnosti, nebo tam musím mít nějakou rušičku, která dělá clonu zvukovou vůči lidem, kteří sedí v druhém rohu, třeba hudbu nebo televizi.

Iva: Tak to já zase nesnáším, mít při psaní puštěnou televizi nebo rádio. Já to nedokážu nevnímat. Ale naopak mi nevadí být v místnosti s mnoha lidmi, pokud mi tedy nekoukají přes rameno.

Lenka: A píšeš na čem?

Iva: Píšu na papír. Perem, tužkou. Ale když dělám věci, které pro mě tolik neznamenají, třeba novinový články, kdy už předem vím, co napíšu, tak v pohodě na počítači. Když píšu věci, o kterých chci víc přemýšlet, tak to rukou. Tím pádem nejsem zotročená tou technikou a můžu si psát poznámky, když třeba někam jedu, jako teď jsem jela do Bratislavy a něco mě napadne, tak zastavím na odpočivadle a udělám si poznámky a nemusím k tomu otvírat note book. Můžu psát v místech, jako je třeba ta Afrika, kde jsme byli a kde třeba půlku doby nejde proud, takže ten počítač zapnout nemůžeš.

Lenka: Je pravda, že když já píšu na počítači a zarazím se, protože mi nejde nějaký odstavec, tak si to taky vedle napíšu rukou. To sepjetí, ta ruka s tím papírem, tam…

Iva: …tam něco na tom bude. A taky jde o to, že rukou píšeš výrazně pomaleji, takže si musíš dýl rozmýšlet ty věci, jak je uděláš.

Lenka: U počítače je zase dobrá ta věc, že za prvé obrazovka je magická, takže já když píšu ten příběh, tak současně mám pocit, že ho vidím jako film a za druhé, že když změním jméno na stránce 560 a to jméno se prolíná předchozíma stránkama, tak je to technicky jednoduché. Zatímco kdybych to psala na stroji, tak musím hledat všechny stránky, kde ta figura…

Iva: To nemusíš. Víš co bylo s tou knížkou „Jih proti severu“, jak je tam ta hlavní hrdinka, co se jmenuje Scarlett? Tak původně ji autorka pojmenovala Patsy. Načež odevzdala tu hotovou knížku, obrovskou, obrovskou, no a povídá jí nakladatel, že to Patsy není zas tak úžasný jméno. No a ona, „tak dobře, tak jí tedy budem říkat nějak jinak, třeba Scarlett.“ A pak se lekla: „ježíšikriste, to já budu muset celou knížku opravovat!“ „Ne ne ne,“ klidnil ji nakladatel, „stačí říct sazeči, že až uvidí Patsy, tak tam vysází Scarlett.“ Takže to už jsou drobný detaily, který nejsou tak důležitý. Já samozřejmě to, co napíšu v ruce, pak přepíšu do počítače, ale je to jakoby další přepis, další verze. Věřím, že člověk by to měl po sobě víckrát číst, ne třeba osmnáctkrát, ale aspoň třikrát. Jsou sice takoví autoři, kteří to v rychlosti napíšou do počítače, pak to vytisknou a pošlou nakladateli, no jde to. Ale k těm já nepatřím.

Lenka: Ne. Ostatně ani náš milý Balzac k nim nepatřil. On psal sice rukou, ale používal drsně ty sazeče, kteří mu poslali obtah. Prostě to používal jako první verzi a do té vpisoval své šíleně nadrásané poznámky, škrty, kličky a vsuvky, takže šedesát procent textu se změnilo a oni mu přinesli druhý obtah, kde už to bylo všechno čisťoučce zakomponovaný, načež on udělal třetí verzi. A takhle svědomitě pracoval a zkvalitňoval text. Ale jednoho dne se stalo, že byl nemocný a oni uveřejnili rovnou tu první verzi. A on se s nimi pak soudil, s tím vydavatelem, protože to bylo nehotové, sám by to tak z ruky nedal. A to já mívám taky občas pocit, když si v rychlosti napíšu první verzi, abych nezapomněla hlavní myšlenku, a třeba se v tom chvatu ani nezdržuju skloňováním, že to vypadá jako by to psal idiot. Několikrát jsem si schovávala, když jsem psala fejetony do novin, všechny ty postupné verze, třeba pět verzí, kde se změnil i název, celé se to měnilo. Jenže dneska, když už píšeme na počítačích, tak vlastně literární historici přijdou o náhled do toho procesu a do toho posunu a už nikdo nezaznamená, že ta autorka ji původně nazvala Patsy.